Cette collecte de données que vous devez fournir a lieu jusqu'au 20 juin puis jusqu'au 5 juillet en cas de changement dans sa situation personnelle.Les critères d'ordre seront éventuellement appliqués pour sélectionner les employés devant passer en reclassement uniquement en cas d'insuffisance de volontaires dans une catégorie professionnelle.
Questions-réponses dans le commentaire du 09 juin, 2006 22:56
96 commentaires à lire:
Message du DRH aux employés
Bonjour,
Le Plan de Sauvegarde de l'Emploi de HP en France peut maintenant être mis en œuvre dans son intégralité.
A l’issue de la période de volontariat, s’il devait rester des postes à supprimer par catégorie professionnelle et
bassin d’emploi, une phase de désignation au reclassement sera mise en œuvre.
Conformément à la loi, l’identification de ces salariés se fera par application de ce qui est appelé
communément les critères d'ordre..
Nous sommes ainsi amenés à collecter pour chaque employé de HP en France, les critères d'ordre.
Cette collecte sera assurée par le cabinet indépendant ASK Management en toute confidentialité et sécurité pour le compte de HP en France. Vous aurez à préciser votre situation personnelle par le biais d'une attestation
sur l'honneur.
Vous recevrez à votre domicile de ASK Management dans les jours qui viennent un courrier comportant un code personnel confidentiel permettant l'accès au site Internet sécurisé dédié à la collecte de vos données
personnelles.
Une communication par mail d'ASK Management suivra peu de temps après précisant la procédure, le mode opératoire et le lien Internet pour effectuer la télé déclaration.
Vous aurez alors jusqu'au 20 juin 2006 pour effectuer votre déclaration. En cas de changement dans votre situation, vous pourrez apporter ces modifications jusqu'au 05 juillet 2006 sur le site internet dédié.
Les personnes qui sont dans l’incapacité de se connecter pourront demander un formulaire papier à ASK Management dont les coordonnées figureront dans le courrier.
Nous attirons votre attention sur le fait que toute fausse déclaration, particulièrement lourde d'enjeu dans le
présent contexte, peut faire l'objet de sanctions pénales.
Vous trouverez sur le site intranet du Plan de Sauvegarde de l'Emploi, tous les détails relatifs à ces critères
d'ordre.
Nous vous rappelons l'adresse de ce site :
http://athp.france.hp.com/sites/index.asp?IdSite=252
Cordialement,
Le DRH
Je n'ai pas trouvé danbs le PSE à quelle date on doit apprécier les criteres d'age et d'ancienneté. Au 30/12/06, au 5/7/06 ?
Merci
Pour 13:03, on trouve l'info dans le Livre III et c'est indiqué sur notre feuille de calcul. C'est à la fin du préavis (projet finalisé)ou du congé de reclassement que s'apprécient l'âge et l'ancienneté (au mois près, tout mois commencé est compté).
Les critères d'ordre sont, pour chaque employé, la somme des points sur 5 critères appréciés au 6 juillet 2006. Donner les renseignements demandés est essentiel pour obtenir des points sur les critères de charge de famille et d'invalidité, à défaut on n'aurait qu'un point sur chacun des ces deux critères. Tout est expliqué au début du Livre III, chapitre Informations Préliminaires. Les 5 critères sont :
1/ L'Age de 1 à 5 points (1 point si moins de 35 ans)
2/ La charge de famille au sens fiscal de 1 à 5 points (1 point si personne seule ou couple sans personne à charge)
3/ L'ancienneté de 1 à 5 points (1 point si inférieur à 5 ans)
4/ L'invalidité éventuelle de 1 à 10 points
5/ Compétence professionnelles (5 points attribués par le management dans la limite de 15% par entité)
question (surement deja repondue): que se passe-t-il si globalement il y a plus de volontaires que prevus, mais pas forcemment vrai famille d'emploi par famille d'emploi...?
En dehors des cas de vases communicants prévus dan le Livre III (famille d'emploi pour les LOA), ce sera l'objet de la négociation du 11 juillet de décider de nouveaux vases communicants en fusionnant des catégories professionnelles, ou des bassins d'emploi sur HPCCF (Grenoble aura par exemple intéret à fusionner ses catégories professionnelles avec Ida car on trouve excédent possible de volontaires d'un coté et insuffisance probable de l'autre).
Si cet exercice ne suffit pas, et si la direction souhaite faire partir globalement plus de volontaires, ça se négociera également. Et les CE devront remettre un avis.
"Vous trouverez sur le site intranet du Plan de Sauvegarde de l'Emploi, tous les détails relatifs à ces critères
d'ordre.
Nous vous rappelons l'adresse de ce site :
http://athp.france.hp.com/sites/index.asp?IdSite=252"
mais le site en question est toujours aussi pauvre en informations, hormis l'accord ARTT :-(( :-(( :-((
Bonjour, petite question, est-ce que les personnes en LOA recevront un courrier comme ils n'ont pas accès à l'intranet ? Merci.
Oui, et si les LOA sont abonnés à nos communications ils recevront aussi un kit de survie avec les informations indispensables par mail
Hewlett-Packard: révise à la hausse ses résultats de 2e trim
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?&symbole=HPQ&news=3482459
et distribue 15 cts supplémentaire par action..soit environ $ 423 M ! sans pour autant que l'action ne fasse le moindre mouvement à la hausse??!
no comments
Pour CFTC HP 14.06
ma question est sur les criteres d'ordre (c'est bien le sujet) et non sur le calcul du package.
Je n'ai rien trouver dans le PSE à ce sujet.
Merci. Pour moi selon la date cela peut faire 2 points de différence.
Ok, compris. La réponse est déjà dans le message de 14:24 : le 6 juillet 2006.
pour 17:19
Hewlett-Packard perd 0,98% à 31,28 dollars malgré la révision à la hausse de ses résultats du deuxième trimestre en raison de la conclusion d'un accord avec le fisc américain. La révision porte sur 443 millions de dollars, soit 0,15 dollar par action. Avant même cette révision, les résultats trimestriels de HP avaient dépassé les attentes des analystes. La vaste restructuration mise en place par le président du groupe, Mark Hurd, porte ses fruits. En bourse, Hewlett-Packard affiche une performance de +10% sur 2006, contre -15% pour son concurrent Dell.
06 juin, 2006 17:19
HP n'a rien distribue du tout, le dividende est inchange a 8 cents par trimestre. Et si HP avait distribue du cash, le cours se serait automatiquement ajuste a la baisse. C'est un mecanisme elementaire de la bourse, la distribution ne se cree pas d'une source inconnue et magique.
Il ne faut pas croire que les marches sont efficients, et compte tenue de l'atmosphere actuelle d'incertitude sur l'inflation et les taux directeurs, la volatilite actuelle ne peut absolument pas etre interpretee.
Ta remarque est demagogique et ne vise qu'a afficher ta mauvaise fois ou ton incompetence (au mieux), ou alors tu essaies de creer une mauvaise atmosphere a partir de ficelles bien grosses et difficiles a avaler.
Je te conseil le site www.abcbourse.com qui donne de bonnes fiches d'apprentissage.
>Ta remarque est demagogique et ne vise qu'a afficher ta mauvaise fois ou ton incompetence (au mieux), ou alors tu essaies de creer une mauvaise atmosphere
Il semble que MH ait créé une mauvaise atmosphère depuis l'annonce du plan boursier ...
Ne renversons pas les rôles !
Je suis assez d'accord avec 22:49, les pessimistes et ceux qui cherchent à créer une mauvaise atmosphère en déformant, inventant ou en exagérant les faits devraient aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Vous avez votre part de responsabilité, une lourde part. Nous on a une société à remettre sur pieds et ce n'est pas avec ce genre d'attitude qu'on peut y arriver. Compris 23:23 ?
06 juin, 2006 23:23
Les faits, que les faits.
Les propos tenus par 06 juin, 2006 17:19 relevent du mensonge. Ce qu'il ecris est completement faux et ne reflete en rien le fonctionnement des marches boursiers. Ce n'est pas une question d'atmosphere ou de plan de Mark Hurd, c'est purement technique, c'est tout simplement la regle de fonctionnement des marches financiers. HP n'a rien distribue, et si c'etait le cas, le cours se serait ajuste a la baisse.
A propos de renverser les roles, je sui assez dubitatif. Il ne me semble pas avoir mele subjectif (atmosphere et Mark Hurd) et objectif (reglementation des marches financiers).
Lorque l'on aborde un sujet technique comme celui ci, il serait je pense profitable de se renseigner sur le sujet.
CONGES DE RECLASSEMENT
Question : Altédia ne sait pas encore répondre.
Si j'ai un projet finalisé et que je suis en LOA (Création d'entreprise) est-ce que le congé de reclassement peut être raccourci ? N'est-il pas à zéro ?
Quand puis-je espérer toucher le package (en entier). Des frais sur mon entreprise s'accumulent, c'est une question vitale.
merci
Autre sujet : la Mutuelle pour les partants ?
Un ancien d'HP parti au plan précédent en 2003, m'a signalé qu'il y avait eu un accord entre HP, Mercer et Premalliance pour offrir des conditions de tarifs avantageuses chez Premalliance aux partants d'HP .. Est-ce que cet accord a été reconduit cette année ? Sinon, ne serait-pas possible de relancer la direction pour qu'elle mette en place une mesure équivalente ?
Merci de votre réponse et support
Pour 14/37, tu auras sans doute les réponses officielles vers le 15 juin, quand les RH ouvriront leur site de questions-réponses. Pour moi et puisqu'il s'agit d'un projet finalisé, tu touches le solde de tout compte le mois suivant le départ, et éventuellement l'avance sur solde de tout compte le mois du départ.
Le préavis est payé non effectué. Les aides à la création d'entreprises sont versées selon un calendrier assez précis figurant dans le tableau récapitulatif des aides à la fin de l'annexe Livre III.
Pour le PDA,toute personne élligible est-elle certaine d'acceder à ce plan de départ anticipé ou cela se fera-t-il suivant des criteres?
Pour le PDA,les calculs des indemnités et de rentes se font sur la base des 12 derniers mois de salaires et primes de 2005 mais pour les cotisations prises en compte par Hp,ce sera sur les 12 derniers mois et les primes de ces 12 derniers mois...n'y a-t-il pas risque de
"bataille" sur les astreintes et interventions programmées surces 12 derniers mois?
Pour 10:19, les critères sont très clairs et sont dans l'accord, donc si on les a ça passe sans problème.
Si on a les critères étendus figurant dans l'annexe, alors il faudra attendre de savoir ce qu'a donné le volontariat PDA de la première phase.
S'il y a des problèmes dans l'exécution de l'accord, c'est à la commission de suivi de ta société de s'en saisir.
Bonjour, code confidentiel de la part d'"ASK management" recu ce jour par courrier postal, pour la declaration, esperons que le mail qui doit indiquer l'adresse du site arrive avant le 20/06, date limite pour la collecte de ces infos
Au sujet des criteres d'ordre. Alors que les 4 premiers sont parfaitement objectif, qu'en est il du 5ieme:
5/ Compétence professionnelles (5 points attribués par le management dans la limite de 15% par entité)
Y'a t'il des elements objectifs utilises pour mesurer la competence, ou bien s'agit il d'une evaluation a la tete du client?
Etant donne le peu d'amplitude de differenciation sur les 4 premiers criteres (une grande majorite aura 1 ou 2 points par categorie), je pense que cela revient a donner un poid tres important au critere 5.
Question sur la phase de ré-affectation.
Si j ai bien compris cela concerne les non-volontaires dont le poste est supprimé. Cette phase est de 8 semaines.
Dans la meusre où les volontaires meme s'il y en a assez, ne corresponderont pas tous à des postes supprimés, il y aura pas mal de monde concerné par cette phase. Ce qui n est pas clair dans le livre III est le point suivant:
Peut-on refuser une ou plusieurs reaffectation ? si oui pour quelles sont les raisons valides pour refuser?
Si on les refuse toutes devient-on designé ?,
passe-t-on en reclassement interne ?
Est-il possible d'avoir des eclaircissements sur ce point ?
Bonjour
Toujours pas de TAL à jour.
PDA'ble et 0 congé dans TAL
Quid de votre question
Les jours seront crédités cette nuit
Pour 13:23, c'est parfaitement légal. Un des critères est à l'appréciation de l'employeur dans une certaine limite (15%). Comme en 2003.
pour 13:43, on peut refuser les réaffectations proposées, c'est indiqué dans le Livre III. On passe alors en reclassement.
quid de la question sur la mutuelle...? merci !
Rien recu de Ask management ce jour. La fenetre est courte, surtout pour ceux qui voyagent la semaine prochaine...
Question sur la mobilite interne:
est-ce forcement un changement de site,
ou bien possibilite de postuler sur un job dans le meme site ?
merci,
La mobilité interne est sur son site ou n'importe lequel en France. Bientôt un chapitre dédié sur ce blog à ce sujet.
Pour 15:41 et la question sur la mutuelle, Mercer fera un proposition et ce sera à vous de décider si elle est compétitive ou pas. En 2003 il n'y avait aucun effort particulier d'HP sur ce suejt. Vous êtes couverts pendant le congé de reclassement (donc pendant le préavis non effectué).
Compléments à notre message du 6 juin 14:24
- Toute pension alimentaire versée donne ½ point supplémentaire, dans la
limite d’un plafond de 5 points pour l’appréciation du critère « charge de famille »
toute grossesse déclarée équivaut à un enfant à charge
• Toute personne handicapée ou invalide COTOREP ou reconnue CDES à charge
donne droit à 3 points supplémentaires, sans limite pour l’appréciation du critère
« charge de famille »
• Un point supplémentaire sera attribué au foyer ayant un revenu unique
• Une maladie qui entraîne un arrêt de travail consécutif > 6 mois
•Sous-Business Groups et Fonctions Centrales : IPG, PSG, TSG (exemples C&I, GD,
TS…), GO, IT, OST, Finance et Administration, RH, Juridique avec 2 niveaux
d’organisation maximum (N-1 et N-2).
En cas d’ex æquo après application de l’ensemble des critères, la personne
désignée sera celle qui n'a obtenu aucun point du fait de « caractéristiques sociales
rendant la réinsertion difficile ».
•A défaut, le critère de l’âge (à 2 décimales) sera retenu. La personne la plus jeune
sera alors désignée.
•Si les 2 critères précédents ne permettent pas de départager les personnes ex-aequo,
l’ancienneté sera alors le critère pris en compte. La personne ayant l’ancienneté la
plus faible sera désignée.
Le questions-réponses des RH sur les critères d’ordre sociaux
Le processus et les critères
§ Quel est le but de la collecte des critères sociaux ?
§ Les critères sociaux ont pour fonction d’identifier les éligibles au reclassement interne
dans la phase de désignation. Cette opération a pour but d’affecter aux employés
d’HPF et d’HPCCF un nombre total de points selon des critères spécifiques et égaux
(age, ancienneté, charge de famille…)
§ Sur quelles bases les critères sociaux s’appliquent-ils ?
§ Au sein de la société (HPF ou HPCCF)
§ Par bassin d’emploi : Par catégorie professionnelle
§ Par statut : cadre, non cadre
§ Où puis-je consulter ma catégorie professionnelle ?
§ La catégorie professionnelle repose sur l’intitulé bulletin de paye de chaque salarié.
Celui-ci apparaît en haut de sa fiche de paie. Les catégories seront consultables sur le
site web « restructuration »
§ Le renseignement des critères sociaux est-il destiné à tous les employés HP, quelque
soit leurs fonction et statut ?
§ Tous les employés inclus dans le périmètre du PSE sont concernés. Ceux qui doivent
renseigner les critères recevront un mail de la direction HP France. Cette opération est
obligatoire.
§ Est-ce le département RH HP qui traitera mes données personnelles ?
§ Un cabinet indépendant, ASK Management, a été désigné par HP pour traiter cette
mission. Les informations seront sécurisées et confidentielles.
§ Quel est le calendrier de ce processus ?
§ les employés concernés recevront un mail de la direction HP les informant des grandes
lignes du processus de collecte des données
§ Dans les jours suivants, ASK Management (A M) adressera un courrier au domicile de
chacun des salariés concernés comportant le code personnel et confidentiel permettant
l’accès au site Internet sécurisé dédié à la collecte des données personnelles des
salariés.
§ Une communication via mail d’A M suivra peu de temps après précisant la procédure,
le mode de opération et le lien Internet pour effectuer la télé déclaration.
§ Je suis en suspension de contrat comment serais-je informé ?
§ Les salariés en LOA (suspension de contrat) seront informés par un courrier, qui sera
envoyé à leur domicile. Ils pourront alors, répondre par courrier à retourner à AM ou
sur l’Internet mis à disposition.
Questions
& answers
§ Je n’ai pas répondu dans les délais impartis, que se passe-t-il ?
§ Si le salarié n’a pas télédéclaré ses critères ou retourné sa réponse par courrier (le
cachet de la poste faisant foi) avant le 20 juin 2006 seuls les critères suivants seront
pris en considération : « âge », « ancienneté » et « compétences professionnelles
critiques » (critères pris à la date du 06 juillet).
§ Les éléments relatifs à ma situation de famille ou autres seront-ils soumis à justification
?
§ Pour rappel la déclaration se fait sur l’honneur
§ Le cabinet A M se réserve le droit de demander à tout moment les pièces nécessaires
en justification des informations inscrites par l’employé.
§ Mes données personnelles pourront-elles être communiquées ou exploitées ?
§ Non, toutes les informations communiquées par les employées seront gardées
confidentielles et sécurisées par le cabinet A M.
§ Les informations seront détruites à l’issue du PSE.
§ Le département RH d’HP pourra t’il consulter ces informations ?
§ Non. Seul A M y aura accès.
§ J’ai fait une erreur dans la saisie de l’une de mes informations personnelles, à qui puisje
m’adresser ?
§ J’ai perdu – oublié mon code d’accès, à qui puis-je m’adresser ?
§ A M met une hot line à disposition des salariés pendant toute la durée de la collecte
des données personnelles.
§ Comment les points sont-ils calculés et à quoi le score final correspond-il ?
§ Chaque information inscrite donne un nombre donné de points.
Cette pondération figure au livre III.
§ La RH et le management HP n’ayant pas accès à mes données personnelles, qui définit
les critères objectifs d’appréciation des compétences professionnelles critiques ?
§ La collecte des criteres de performance critique sera faite par la DRH auprès du
management.
§ Si je fais partie des employés éligibles au licenciement ou au reclassement quand et
comment en serais-je informé ?
§ La liste des salariés identifiés par application des critères d’ordre sera établie mijuillet.
>Je suis assez d'accord avec 22:49, les pessimistes et ceux qui cherchent à créer une mauvaise atmosphère en déformant, inventant ou en exagérant les faits devraient aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Vous avez votre part de responsabilité, une lourde part. Nous on a une société à remettre sur pieds et ce n'est pas avec ce genre d'attitude qu'on >peut y arriver. Compris 23:23 ?
Et avec une attitude aussi combative que la tienne on serait dejà dehors avec le minimum de la convention collective.
Et qui te dit que HP compte te garder pour rebatir ?
Compris ?
il semblerait que pour les centaines d'employés HPCCF et les quelques employés HPF dont les superviseurs sont à l'étranger, leurs GMs n'aient pas été contactés pour savoir s'ils avaient des compétences critiques et pouvaient bénéficier de 5 points additionnels. Seuls les GMs basés en France auraient été consultés... Est-ce vérifiable?
on peut essayer en tout cas, merci pour l'info
Le mail d'ASK a été envoyé le 9 juin, il fait suite au courrier reçu à domicile avec le code confidentiel pour la saisie.
Tous les employés de HPF et HPCCF France sont concernés par cette collecte d'informations.
Date limite de télédéclaration: 20 juin 2006.
Les étapes de la télédéclaration - temps nécessaire 5mn -
1- Valider les données déjà disponibles (si nécessaire, vous pourrez effectuer une demande de correction directement via le formulaire)
2- Saisir les informations qui permettront de calculer le total de tous les points dont vous pouvez bénéficier.
3- Visualiser votre nombre total de points.
Par la suite vous pourrez, jusqu'au 5 juillet 2006:
- Effectuer une demande de modification, par email à hpcfv@ask-partners.com
- Consulter la mise à jour de votre nombre total de points: http://www.ask-partners.com/AccesHPcfv/passw.asp (accessible avec votre code confidentiel)
NOTA: si vous n'avez pas votre code confidentiel envoyé il y a une semaine par courrier, cliquez quand même sur le lien ci-dessus pour faire une demande d'envoi de code via le formulaire.
Pour toute question
=> par mail à l'adresse hpcfv@ask-partners.com
=> par téléphone au 04 72 56 78 82
La consultation n'indique pas la mise à jour mais 1 point. Ca met combien de temps pour être mis à jour ?
Dans la saisie que j'ai fait, le nombre de points était indiqué à la fin, et était correct. Si tu as un problème dans la saisie, il faut contacter ASK.
10 juin, 2006 23:35
Réponse en commission de suivi : l'exercice de contacter les GMs des autres pays est toujours en cours.
>Dans la saisie que j'ai fait, le nombre de points était indiqué à la fin, et était correct. Si tu as un problème dans la saisie, il faut contacter ASK.
Je parle du 2 eme lien qui permet de vérifier plus tard la saisie.
Il indique toujours 1 point.
C'est à dire ce lien
Consulter la mise à jour de votre nombre total de points: http://www.ask-partners.com/AccesHPcfv/passw.asp (accessible avec votre code confidentiel)
A CFTC... concernant le référentiel ANCIENNETE/AGE.
Considérant la NOTE ci-dessous affichée à l'issu du formulaire "collecte des critéres d'ordre" de ASK Management et le nombre de points attribués :
"Note importante : ce nombre de points est calculé avec les informations que vous venez de nous donner et les informations dont nous disposions à l’origine, en ce qui concerne vos dates de naissance et d’ancienneté. Si vous avez demandé une modification de ces dates, votre nombre de points sera actualisé après validation des dates par le service RH de hp. Nous vous informerons de cette mise à jour par email."
Il est clair que le référentiel concernant l'ancienneté et l'âge est le moment du remplissage du formulaire et NON "la date de fin de la période de reclassement" comme vous le laissiez entendre me semble t'il. Et comme le référentiel "temps" change pas mal la donne, comme pour le calcul du package (pour toutes celles et ceux qui sont à cheval sur une tranche d'âge/ancienneté)...
pour 16:29, tu sembles confondre les critères d'ordre, éventuellement utilisés pour décider quels salariés se retrouvent sans poste dans une catégorie professionnelle où il n'y a pas assez de volontaires, et les critères d'appréciation de l'âge et de l'ancienneté pour le calcul du package. Ca n'a strictement rien à voir !
pour 10:15, j'ai téléphoné à ASK et ils m'ont dit que c'était une autre base de donnée mise à jour manuellement. Elle le sera ce soir puis régulièrement chaque nuit, ils ne peuvent pas le faire alors que les employés saisissent massivement ce qui est le cas depuis quelques jours... Merci en tout cas d'avoir vu le problème.
CFTC 13 juin, 2006 17:21
Cela ne marche toujours pas. Saisie hier matin, et ce matin mon total vaut toujours 1.
§ Un cabinet indépendant, ASK Management, a été désigné par HP pour traiter cette
mission. Les informations seront sécurisées et confidentielles.
Deux choses frappent lorsque l'on va sur le site de collecte des informations.
1) le site n'est pas securisé
2) Le site n'est pas géré par ASK management, mais par un autre prestataire (areyounet.com). HP a probablement fait signer un accord de confidentialité a ASK management, mais qu'en est-il de cet autre prestataire ?
Je trouve tres dommage qu'il n'y ait pas de recap a la fin, avant la validation. Personne n'est a l'abri d'une erreur de click. Et si on retourne sur le site, on obtient juste un total de points...
Alors, quand on est en LOA comme moi et qu'on ne sait meme pas comment les points sont comptés (je n'ai pas recu le courrier, peut etre est ce expliqué dedans), difficile d'etre confiant... Est ce que les regles exhaustives de calcul de ces points sont dispo sur le blog? Est ce que ASK peut nous envoyer un recap des infos envoyées (autrement que sur notre mail professionnel auquel je n'ai pas acces...)? Merci
moi j'ai eu une récap à la fin de la saisie, exacte qui plus est...
bonjour:
Bcp d'erreur sur le calcul des points, genre, 40 ans, 15 anciennté, le site donne...1 point.
Que faire (et je ne suis pas le seul dans ce cas la)?
La mise à jour du serveur récapitulant les points n'a peut-être pas eu lieu, ce qui te donne un point, mais l'outil de calcul en lui-même ne semble pas poser de problème.
Pour 21:31,
En fait à la fin le total est juste, par contre lorsque l'on retourne sur le site pour consulter ses points, le total est toujours de 1, même plusieurs jours après avoir effectué la déclaration.
il semblerait que ce soit toujours le même problème de mise à jour manuelle du serveur
Bonjour,
Je confirme egalement que le nombre de points est toujours de 1, si l'on consulte le site apres la declaration, conseil : imprimer tout de suite le nombre de points affiches au moment de la declaration
Ca y est j'ai bien pris le temps de lire et comprendre le systeme de reclassement et criteres sociaux.
Dans le cas ou il y aura designation, j'en ai conclu que le but est de se debarasser non pas des vieux qui coutent chers comme on l'entend tous les jours, mais le but est de se debarasser des jeunes et des gens ayant peu d'anciennette. Le critere du nombre d'enfant me parait egalement choquant. En effet, en quoi le choix personnel d'avoir ou de ne pas avoir d'enfant, le fait de pouvoir en avoir ou ou pas (et oui, beaucoup de personnes ne peuvent avoir d'enfants pour des raisons biologiques) peut il avoir un impact sur sa vie professionelle ?
Ma conclusion, c'est que les jeunes sont sacrifies au profit des anciens qui vont pouvoir continuer a profiter de leur situation.
Aucun critere de competence n'est retenue. Personnellement, j'aurais prefere le systeme allemand ou les managers decident des designes. Avec ce systeme, les gens meritant ont beaucoup plus de chances de continuer dans leur job s'ils le souhaitent.
Notre systeme de designation est inegalitaire, discriminatoire et injuste.
Vieux Singe qui ne se fait plus aucune illusion sur la gouvernance de HP en France.
Idem pour moi, à la consultation Nb de points =1 donc pas celui indiqué à la fi de la saisie...
J'ai envoyé un message pour me "plaindre" de ce process peu qualificatif et d'indiquer j'attendais des réponses concernant la sécurisation/confidentialité des informations fournies.
De plus pourrions savoir si tous ce process et chaine d'intermédiare respecte bien les chartes de confidentialités HP
En effet on peut lire "...(Le site n'est pas géré par ASK management, mais par un autre prestataire (areyounet.com). HP a probablement fait signer un accord de confidentialité a ASK management, mais qu'en est-il de cet autre prestataire ?
Vieux Singe, ça n'a rien à voir avec HP, c'est le Code du travail et la la loi qui protègent du chomage ceux qui auront le plus de mal à trouver du travail ou dont la situation personnelle aurait des conséquences autrement plus graves que pour un célibataire ou une personne en bonne santé... !!!
HP aurait certainement préféré comme toutes les sociétés un sustème de points inverse !!!
pour tous ceux qui se plaignent des process ASK, c'est un sujet chaud actuellement dans les CE et Commissions de suivi, à suivre...
>Aucun critere de competence n'est retenue. Personnellement, j'aurais prefere le systeme allemand ou les managers decident des designes. Avec ce systeme, les gens meritant ont beaucoup plus de chances de continuer dans leur job s'ils le souhaitent
Il n'est pas étonnant que vieux singe préfère la loi de la jungle à la justice sociale.
CFTC 16 juin, 2006 15:45
Oui, je ne l'ai pas precise, c'est le code du travail.
Mais je reaffirme que notre systeme de designation est inegalitaire, discriminatoire et injuste.
La direction HP est bien trop heureuse d'en profiter, elle vire les jeunes a moindre frais, patiente 4 ou 5 ans et envois le reste des effectifs en retraite...
Les employes ayant un niveau hierachique eleves etant deja d'un certain age, cela ne leur pose pas de problemes, ils sont proteges par les criteres sociaux.
Encore combien de temps cette generation va t elle vivre a credit sur le dos de ses enfants ?
J'ai beaucoup de peine quand je vois comment HP considere ses jeunes employes.
Cette entreprise se fossilise.
S'il s'agit de dire que la pyramide d'âge est déséquilibrée et se déséquilibre davantage, je suis d'accord. Ce sont des points soulevés actuellement par les CE lors de l'examen annuel du bilan social.
CFTC 16 juin, 2006 16:25
Il s'agit aussi de dire que ce sont toujours les memes categories de personnes qui s'en tirent bien.
Que pense un jeune employe dont le poste n'est pas supprime et qui se retrouve en reclassement ? Cette personne voit comment son entreprise ? ses syndicats ? la societe en general ? et de maniere generale le systeme social francais ?
Et bien ce jeune, il a la haine de voir que ses efforts, ses competences ne sont pas reconnus et que d'autres sous pretextes qu'ils ont un age et une vie personnelle differente sont proteges.
La consequence n'est pas difficile a anticiper. Si ce jeune est diplome et competent, et bien il se tirera a l'etranger, car il refusera de financer seul l'effort social. Si le jeune est sans diplome ou qualification, et bien il mettra le feu a des bagnoles et caillassera les batiments publiques et tout ce qui lui tombe sous la main. Et ce n'est pas comme si ce n'etait jamais arrive.
Donc je repete, pendant combien de temps encore, cette generation va t elle vivre a credit sur le dos de ces enfants ?
Si j'ai un conseil a donner aux jeunes employes HP qui pourraient se faire designer, et bien c'est de partir, de quitter ce systeme qui les exploite aux profits d'une generation qui aura tout eus et rien partage. Beaucoup de pays et de societe reconnaissent les competences des jeunes francais, et ce dans tous les domaines. Et bien allez y, et laissez vos ainez se debrouiller tous seuls. Et quand je vois que vos aines ne sont meme pas capable de s'occuper de leurs parents...
Voila c'etait mon coup de gueule.
Camarade VieuxSinge, il y a quand même deux choses à savoir :
1/ Les critères d'ordre ne peuvent tourner que s'il n'y a pas assez de volontaire dans la catégorie professionnelle à laquelle on appartient (voir annexe Livre III sur notre intranet pour voir les catégories et les suppressions). Je peux déjà te dire qu'il n'y en aura pas des tonnes.
2/ Le travail des syndicats, notamment le 10 juillet, consiste à faire jouer les vases communicants avec les catégories où il n'y a pas assez de volontaires pour ne pas avoir à faire tourner les critères d'ordre. Dans un contexte différent car les chiffres de suppressions étaient mieux répartis entre catégories et entre bassins d'emploi, on a réussi à le faire en 2003.
Alors les jeunes employés HP célibataires qui vont se faire désigner, ça reste hypothétique et limité comme phénomène, de mon point de vue.
Sur IDA, on demandera à ce que le bassin d'emploi communique avec Grenoble pour équilibrer les excédents de volontariat d'un coté et l'insuffisance de l'autre, car les catégories professionnelles sont parfaitement complémentaires, tout en laissant la liberté de refuser les offres de reclassement sur Grenoble, et sur les agences de Province HPF, l'approche est très progressive pour cette population qui aura souvent des mesures et un suivi particulier.
CFTC HP 16 juin, 2006 17:10
On est bien d'accord, les designations ne sont pas acquises et il ne fait aucun doute que les syndicats se battront pour qu'il n'y ai pas de designes.
Je pense que tout le monde oeuvrera dans ce sens, mais le systeme mis en place du fait de l'application des lois, des negociations, bref du climat chez HP et en France en general est completement anti nouvelle generation et vat a l'encontre de l'avenir de notre pays.
Il ne faut pas croire que la nouvelle generation va continuer a se crever le c.l alors que la generation des anciens vivra tranquillement sur ses acquis sociaux, acquis sociaux que les generations futures ne connaitrons jamais.
Je ne remet pas en cause la volonte de chacun d'eviter les designations, mais je remet en cause les criteres de designation si on devait en arriver la. Ces criteres sont symptomatique de la confiscation du pays et des richesses par une seule generation, la generation des 45/60 ans. Generation des enfants de la guerre, qui n'en a pas souffert, qui a profite de l'opulence des 30 glorieuses et qui ne leguera que des dettes et un pays en ruine a ses enfants.
Je suis triste que la nouvelle generation soit sacrifiee sur l'autel du petit confort d'une seule generation. Generation qui je le rappel n'assume meme pas ses aines.
Grrrrr
Info CFTC : ce n'est finalement que le 19 juin que le serveur http://www.ask-partners.com/AccesHPcfv/passw.asp
sera à jour de votre nombre de points si vous avez fait la saisie de vos donnés au préalable.
Conseil CFTC (Episode 19):
vérifiez la bonne saisie de vos points sur : http://www.ask-partners.com/AccesHPcfv/passw.asp.
Surtout qu'il faut cliquer sur page suivante alors qu'on en est à la page "nous vous remercions de votre déclaration"...
Remontez tout problème par mail à hpcfv@ask-partners.com ou par téléphone au 04 72 56 78 82.
Que quelqu'un me corrige si je dis une bétise mais ni la loi ni le code du travail n'impose ces critères sociaux.
Cela me gène profondement que le sujet des criteres de sélection ait été complementement escamoté des discussions.
Nos syndicats representent ils tous les employés ou uniquement leurs adherents et leur dogme?
Et bien tu dis d'énormes bétises, en plus d'insulter les syndicats.
Voici de quoi te calmer :
Code du Travail : article L321-1-1 :
"En cas de licenciement pour motif économique, l'employeur définit, après consultation du comité d'entreprise les critères retenus pour fixer l'ordre des licenciements. Ces critères prennent notamment en compte les charges de famille et en particulier celles de parents isolés, l'ancienneté de service dans l'établissement ou l'entreprise, la situation des salariés qui présentent des caractéristiques sociales rendant leur réinsertion professionnelle particulièrement difficile, notamment des personnes handicapées et des salariés âgés, les qualités professionnelles appréciées par catégorie".
Et pour comprendre comment ces critères d'ordre professionnels sont utilisés dans certaines sociétés (source 01 net) :
"Si les qualités professionnelles ont lieu d'être incluses dans les critères d'ordre, il faut, en effet, pouvoir vérifier les éléments sur lesquels l'employeur s'est fondé. Or, les directions de SSII dévoilent rarement les modalités d'applications. Mais, cette fois, un cas de jurisprudence existe. « Un arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation daté du 16 septembre 2003 a condamné un employeur, qui avait choisi les critères de polyvalence et d'efficacité, à payer des dommages et intérêts à quarante-deux de ses salariés, car il n'avait pas communiqué les données objectives précises et vérifiables sur lesquelles il s'était appuyé pour arrêter son choix de licenciement » , relève Aurore Guido-Deaïbes, avocate à la Cour au cabinet Bersay & Associés. Pour un critère comme le niveau d'anglais, l'employeur doit, par exemple, prouver qu'il a fait passer des tests réguliers à ses salariés.
Des plans de formation et de reclassement trop pauvres
L'autre tactique employée est de profiter du flou qui existe autour de la définition de catégorie professionnelle. Multiplier les sous-catégories permet d'opérer un tri parmi les salariés à licencier, sans avoir à forcément appliquer les critères d'ordre des licenciements. Chez Cap Gemini Ernst & Young, selon Jean-Claude Langollf, le personnel issu des activités de support, de help-desk et de sous-traitance pour l'infogérance a aussi été particulièrement visé. Autre particularité, constatée dans le projet de plan de sauvegarde de l'emploi de Solutec : la prise en compte de l'expérience dans le sens opposé à celui attendu. « Plus le salarié était expérimenté, plus sa note était basse, se souvient Jean-Paul Blanc. Ce critère, associé à une faible pondération du critère légal d'ancienneté, visait à conserver les jeunes et à se débarrasser des hauts salaires. » On peut se demander si une démarche identique n'a pas orienté le choix des départs chez CGE&Y, dans la mesure où, indique Jean-Claude Langolf, « le niveau élevé de salaire a fait parti des critères de sélection. » C'est ainsi que « parmi les deux cent quatre vingt-sept postes supprimés en France, il y a eu de nombreux cadres de haut niveau. » En effet, la majorité des réductions (185 postes) ont eu lieu au sein de la division « Consulting Services », composée de consultants, situés en Ile-de-France. Interrogée sur cette question, la direction des ressources humaines s'est abstenue.
Non seulement les plans de licenciement des SSII tentent de cibler les ingénieurs en intermission, mais les plans de sauvegarde de l'emploi seraient conclus a minima. Peu ou pas de bilan de compétences ou d'offres de reclassement, un accès limité à la formation... les mesures d'accompagnement pêcheraient par leur pauvreté. En cela, les SSII se distingueraient des constructeurs informatiques, où les moyens financiers accordés sont plus importants.
Le secteur aurait également une interprétation restrictive des OVE, les « offres valables d'emploi ». « Certaines SSII ne définissent pas l'OVE comme un engagement de résultat , observe Jean-Louis Hudec, de groupe Alpha. C'est-à-dire en garantissant à l'ingénieur, au travers d'un cabinet d'outplacement, une ou deux offres valables d'emploi validées par un contrat. Elles se contentent d'un engagement de moyens. »
Si ce constat peut être appliqué à l'ensemble de la profession, il convient de le nuancer. Sur le terrain, le niveau des mesures d'accompagnement varie fortement d'une SSII à l'autre. Chez Solutec, l'inspection du travail du Rhône a été jusqu'à dresser un état de carence du plan pour absence d'appel au volontariait et faiblesse du dispositif de reclassement"
Des excuses seront bienvenues.
A vieux singe et quelques autres.
OK, le système français a une certaine tendance à protéger ceux qui sont dans le sytème, au détriment de ceux qui sont en dehors.
Cela dit, la référence aux caillassages etc. est fausse, démagogique et manipulatoire. Mais peut-être peux-tu nous montrer combien de personnes issus des quartiers sensibles sont employés à HP ?
Par ailleurs, la génération qui a "confisqué" le système à son profit est en train de partir à la retraite ou y est déjà. Les 40-naires ou 50-naires font déjà partie de ceux qui sont les premiers "dindons de la farce".
Enfin, arguer de la défense des jeunes pour nier le bien-fondé de mieux protéger les familles est bien étrange...
Je dirais bien des choses encore, disons que ça suffira pour aujourd'hui.
Le probleme est que ce sujet -extrement important- n'a jamais été débattu!
Les syndicats ont eu trop peur que le resultat d'un debat democratique aille a l'encontre de leur propres idees.
La question est donc: les syndicats se represente ils eux meme ou representent ils effectivement lenesemble des employés?
réponse à la CFTC.
Le code de travail 321-1-1 ne specifie pas le details des criteres sociaux ni la repartition (50/50, 80/20) avec les critères business.
Ces "détails" auraient du étre précisés par un débat...
Pourquoi tu voulais un "débat" ?
Pour défendre ton cas particulier et avoir plus de points ? Tu as remonté tes remarques avant de dire que le dialogue n'a pas eu lieu ? Tu as ouvert la porte d'une permanence? Tu nous a écrit ? Tu voulais un référendum ?
Avec ce genre d'attitude, Le critère handicap aurait disparu. Et si tu es célibataire, tu auras fait disparaitre le critère famille etc...
Rassure-toi, on représente bien l'ensemble des employés, et l'intéret général avant les intérets particuliers. Il n'y avait d'ailleurs pas de raisons de modifier de façon sensible les critères d'ordre du PSE 2003.
De toutes façons, on a l'intention de neutraliser les critères d'ordre le 10 juillet, et en tout cas de tout faire pour cela.
pour 13:44 : tu voulais moins de critères sociaux et plus de critères business, c'est ça ?
Il me semble que cette question etait assez importante pour meriter un debat.
Cela n'a rien a voir avec ma situation personnelle (je suis plutot dans la categorie des "proteges") mais se rapporte au soucis de bien informer les employes (combien pensent encore aujourd'hui que la matrice des critères est imposée par la Loi) et de la bonne representativité des employes par leurs syndicats.
Et pour repondre à une question posée oui j'ai émis mes soucis aupres des representants de la CGT et de la CFTC.
Tu ne réponds pas à la question sur "pourquoi tu voulais un débat " ? On a pris plein de décisions importantes tout au long des négociations sans débat généralisé, et nous avons consulté les employés que sur l'accord ARTT et pour le protocole d'ouverture de négociations PSE. Pourquoi un débat ? Qu'est-ce qui aurait pu être amélioré dans le résultat obtenu avec un "débat" ? La démocratie a ses limites : l'efficacité.
je pense
1) qu'il y a eu désinformation par omission, que les employés auraient du être informés sur le fait que la matrice des critères sociaux n'etait pas imposée par la Loi mais bien négociée entre la direction et les syndicats.
2) la matrice actuelle ne reflète pas l'opinion de la majorité des employés HP, comme c est malheureseument souvent le cas sur les sujets politiques actuels (cf: le rapport de Mr Lebel sur la représentativité des syndicats)
Et cela n'enlève rien au formidable travail que vous avez fait sur les autres aspects du PSE!
"la matrice actuelle ne reflète pas l'opinion de la majorité des employés HP"
Quels éléments tu as pour affirmer cela ? Tu te crois tout seul représentatif de la majorité des employés ?
Réponse ASK :
Concernant votre inquiétude au niveau de la sécurité :
Le mode choisi http et non https tient compte du fait
-1 qu’il s’agit d’une opération privée interne, non connu du public et à diffusion restreinte, c'est-à-dire non diffusée en dehors d’une liste fermée d’individus parfaitement identifiés,
-2 que les données sont transmises sous forme de codes, mélangés à des formules intégrées de calcul et donc très difficilement identifiables aux données en clair, sans le script du programme du formulaire.
-3 qu’en conséquence, même avec un sniffer bien placé sur les firewall de hp, compte tenu du trafic que chacun peut imaginer dans une entreprise de la taille d’hp, vous n’êtes pas sans savoir que pour reconstituer l’information propre à la déclaration d’un même employé serait un travail de titan impossible à réaliser entre le moment où l’opération a été lancé et le moment où elle se clôture, en conséquence, d’un point de vue statistique, le risque est voisin de zéro.
Donc, que des données puissent être modifiées en cours de collecte est quasi impossible de l’intérieur et encore moins de l’extérieur. Une fois les données collectées, elles sont contrôlées en terme de cohérence générale et chaque employé peut visualiser son nombre de points sur le site consultation où il est impossible de modifier quoi que ce soit, les écritures externes n’étant pas autorisées.
Concernant le calcul de vos points :
Prenons l’exemple d’un célibataire avec 2 enfants à charge, il bénéficie déjà d’un point supplémentaire dans le barème de la charge de famille (les couples n’ont que 3 points dans ce cas-là). Nous partons sur la base d’un couple où les deux personnes ont une source de revenu, si il y a un revenu unique dans une situation de couple, cela désavantage le foyer dans la mesure où le conjoint n’est pas à comptabiliser dans le nombre des personnes à charge. Donc dans ce cas-là uniquement, un point est rajouté pour compenser le fait qu’il y a une personne sans revenu à charge en plus dans le foyer. Dans cette perspective, le calcul de vos points est exact.
Silver 20 juin, 2006 11:36
Tu ecris : "Cela dit, la référence aux caillassages etc. est fausse, démagogique et manipulatoire. Mais peut-être peux-tu nous montrer combien de personnes issus des quartiers sensibles sont employés à HP ? "
J'ai ecris : "Si ce jeune est diplome et competent, et bien il se tirera a l'etranger, car il refusera de financer seul l'effort social. Si le jeune est sans diplome ou qualification, et bien il mettra le feu a des bagnoles et caillassera les batiments publiques et tout ce qui lui tombe sous la main. Et ce n'est pas comme si ce n'etait jamais arrive. "
Consideres tu que les employes HP sont sans diplomes, sans qualifications ou sans competences ?
Tu placerais les jeunes employes HP dans la categorie de ceux qui peuvent faire leurs preuves a l'etranger ou non ?
Lis bien ma contribution (16 juin, 2006 12:31 ), tu as je pense oublie quelques phrases.
2) la matrice actuelle ne reflète pas l'opinion de la majorité des employés HP, comme c est malheureseument souvent le cas sur les sujets politiques actuels (cf: le rapport de Mr Lebel sur la représentativité des syndicats)
Pas d'accord. Les critères sociaux sont bien plus justes que les "pseudo" critères business.
Il n'y a qu'à voir l'ineptie de la plupart des critères utilisés dans les FPR ...
Quant à la représentativité des syndicats .. as-tu pris la peine de te syndiquer pour influer sur les décisions démocratiquement prises dans les réunions syndicales ?
>"Si ce jeune est diplome et competent, et bien il se tirera a l'etranger, car il refusera de financer seul l'effort social
Je vois quand m^me pas mal de jeunes diplomés et compétents réussir en France (et attachés au modèle social français)
22 juin, 2006 23:27
Exactement, mais pendant combien de temps ces jeunes vont ils accepter de financer des contributions sociales dont ils ne pourront jamais beneficier dans le futur, comme les retraites aux taux actuels, les indemnites chomages actuelles etc .... ?
vieux singe, peux-tu citer des pays où ils auront envie d'aller ?
29 juin, 2006 00:12
Suisse, Espagne, pays Nordiques, Australie, Nouvelle Zelande, Canada, Etats Unis.
Et ce n'est pas dans le futur, c'est la realite du moment.
Vieux singe : Je suis d'accord avec beaucoup de tes messages.
Cependant, l'expérience d'une expatriation significative me fait penser différemment :
Il y aura toujours des gens qui auront envie de partir et d'autres de rester et pour des raisons qui n'ont rien avoir avec le TRAVAIL et les conditions sociales! Je ne vis personnellement pas pour travailler et afficher ma réussite sociale, toi si ? Pourquoi mettre le travail et la réussite sociale au centre du débat donc?
Certains sont purement matérialistes, d'autres veulent une vie de famille épanouie, d'autres veulent vivre avec beaucoup de libertés et n'iront donc clairement pas vivre en "Suisse, Espagne, pays Nordiques, Australie, Nouvelle Zelande, Canada, Etats Unis" mais dans n'importe quel pays en voie de développement ou l'authenticité, la vie pure et simple (subsister...) existe encore!
Pour répondre à la phrase d'un ministre, paradoxalement "immigré" et raciste, j'ajouterai que la France on peut vouloir la quitter, momentanément, même si on l'aime! Simplement car les gens qui la dirigent sont effrayants, qu'ils restreignent nos libertés.
Un bon PSE peut aider à changer de vie ou pas, à trouver sa voie ou pas, c'est ce qui est important.
Comme j'ai osé avouer que je ne vivais pas QUE pour travailler, cela signifie que je vis essentiellement pour tout le reste. Le nouvel accord ARTT, qui diminue donc mon temps libre sans aucune raison LOUABLE liée à ma productivité, est un véritable échec social, et à contrario une vraie réussite d'entreprise libérale. Un grand bravo à la direction, attendons les résultats à long terme ;-)
Eh bien moi, je prefere de loin le système français à celui des Etats-unis où c'est en résumé tout pour les riches et les bien portants et tant pis pour les autres.
Philosophie et PSE 01 juillet, 2006 17:31
Mais je suis completement d'accord avec tes arguments. Mais si on regarde la realite en face, tout est fait en France pour la generation 45/60 ans et contre les jeunes et les personnes tres agees.
Les systemes etrangers comme le systeme US n'a pas que des avantages, mais il permet aux jeunes motives et travailleurs de faire leurs preuves et prouver leurs valeurs et competences. En France et chez HP egalement, de part la protection que la caste decrite ci avant a mis en place, c'est beaucoup plus difficile, cf par exemples les problemes d'emplois des jeunes non qualifies ou la fuite des cerveaux....
Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, on nivelle toujours par le bas, et on bloque systematiquement les energies..... L'individu n'est plus reconnu, et considere de la meme maniere quelle que soient ses competences, valeurs, culture, facon de vivre. Il faut etre dans le moule dicte par la caste et pas autrement, sinon ....
;)
En tous cas, c'est tres interessant d'en discuter.
Vieux Singe
04 juillet, 2006 11:11
Ou egalement les courageux, les innovateurs, les visionnaires ont beaucoup plus de facilites pour creer des entreprises et des emplois.
arguments interessants mais peu recevable par les americains pauvres et dépourvus de sécurité sociale ...
de toutes façons cela dépasse largement du cadre du plan HP.
Nous verrons bien en 2007 vers quelle direction voudra aller le majorité ...
05 juillet, 2006 17:07
Oui, et la solution serait que tout le monde soit pauvre, que personnes ne puissent rien creer, que les jeunes ne puissent pas travailler d'arrache pied et gagner de l'argent pour s'installer dans la vie etc... etc...
J'ai bien peur que le monde ideal que tu decris ne puisse survivre ... nivellement par le bas pour tous.
;)
Il faut relativiser nos conditions de vie devant un fait indéniable : ce genre de blog n'existe ni en Chine, ni à Cuba, ni en Russie, pas plus que dans beaucoup de pays!
Une cause est la liberté d'expression bien évidemment, une autre le manque de technologie et enfin le concept de PSE qui n'est pas près d'être envisageable!
Ne pleurnichons donc pas trop sur notre sort même si ça n'est pas facile de travailler chez HP! ;-)
parce-que tout le monde est pauvre en France ?
parce-qu'il n'y a pas de createurs en France ?
etc etc ...
allons !
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