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vendredi 1 août 2008

Réponse à la lettre ouverte

Dans un communiqué largement diffusé et intitulé « Flash : Inacceptable - Lettre ouverte à des élus de la CFTC », la CFE-CGC HPCCF a pris la responsabilité de la mise en scène d’un spectacle désolant, juste avant les élections.

On pourrait exercer notre droit de réponse en inondant à notre tour l’ensemble des employés, on ne le trouvera que dans la partie commentaires pour ceux que ces incidents - qu'il faut toutefois minimiser - intéressent.

Il nous semble qu'il y a des choses autrement plus importantes pour les employés comme les menaces sur les 35 heures, le rachat d'EDS ou les annonces de fermeture de sites HP, alors souhaitons à la CFE-CGC de relativiser, de profiter des vacances et de revenir frais et dispos. Et de ne plus se tromper de cible dans leurs communications publiques. La rentrée sociale va nécessiter un front syndical uni.

104 commentaires à lire:

Anonyme a dit…

Etant employé HPF, je me fiche complètement des querelles intestines du CE HPCCF. Ils n'ont rien d'autres à faire à la CFE-CGC que de nous abreuver de ce genre de c..... ? Lamentable !

Anonyme a dit…

Il doivent bien se marrer à la direction ....

Anonyme a dit…

Quand je vois, sur la meme page, ce sujet et le communiqué "intersyndical" contre la fermeture des agences de province, je prends soudainement conscience que les élections approchent.
Z'ont eu bobo à leur ego à la CGC ?

Anonyme a dit…

Ca fait plaisir de voir qu'un syndicat communique sur des sujets importants. Merci CGC de m'avoir enfin ouvert les yeux sur ce qui se passait vraiment en CE, merci d'avoir démontré à l'humble employé que je suis votre hauteur de vue !
Mais bon, on a les représentants qu'on mérite ;-)

Anonyme a dit…

Pour 17h01 : tu ne devrais pas te foutre de ce qui se passe au CE HPCCF, c'est ces gens là qui négocient en notre nom.
On est mal, on est mal.

Anonyme a dit…

Ils ne savent pas répondre à un mail sans inonder la terre entière ces gens là ?
Niveau cour de récré et encore, dans la petite section !
Signé : un employé HPF qui à d'autres problèmes en tete.

Anonyme a dit…

C'est qui l'autre syndicat qui a fait des remarques ?

Anonyme a dit…

Va y avoir un problème aux prochaines élections : je croyais que les mineurs n'avaient pas le droit de ce présenter.
Y'a-t-il un adulte au CE CCF ?

Anonyme a dit…

Ne jetons pas la pierre. Disons que c'était un coup de fatigue, après un trimestre chargé.

CFTC HP a dit…

Désolé de vous imposer la lecture de ceci :

En fait l'histoire est partie de la découverte, par un pur hasard, par une élue CFTC d'une note manuscrite qui trainait à la permanence du CE.

Cette note qui a été jointe au courriel de Guy Benoist au secrétaire du CE a malencontreusement été oubliée lors de la communication CFE-CGC aux employés, et a été partiellement citée.

Que dit cette note :

"- Créer des groupes RA en fonction de l'appartenance aux syndicats
- Dévalider Guy Benoist des activités communication, lui laisser les droits sur peinture et CFTC
- Voir qui a accès aux courriers"

La CFTC, en la personne d'Odile Szczyglowski (secrtéaire adjointe)a demandé logiquement en CE des explications au secrétaire sur cette note, en ces termes :

"Est-ce que toi ou quelqu'un de ton groupe avez demandé à xxx (permanente du CE) de créer des groupes RA (= Responsables d'Activité) en fonction de
l'appartenance syndicale et pourquoi ?"

Le secrétaire a cherché à justifier cette demande par la gestion de l'activité Formation Syndicale.

Guy Benoist, principal concerné par la note trouvée n'a pas été satisfait de ce premier niveau d'explication donné. Il a écrit le soir même au secrétaire copie les membres du CE un courriel exprimant des doutes en utilisant exactement ces termes : "Jusqu'à preuve du contraire cette démarche est suspecte pour moi et discriminatoire... je me pause des questions sur ton intégrité dans la gestion de ce CE"

La CFE-CGC ferait mieux de garantir formellement aux responsables d'activité qu'ils ne seront pas pénalisés budgétairement par leur appartenance syndicale
plutôt que de jouer les effarouchés et juste dire que ce propos de Guy (dont pas de chance le budget a été revu à la baisse pour l'activité peinture alors que celui d'au moins un futur candidat CFE-CGC augmente) sont complètement déplacés.

Il est normal qu'il soit un peu paranoïaque juste après la perte de 2 postes d'élus CFTC aux CHSCT des Ulis et Grenoble suite à un changement d'alliance de la CFE-CGC par rapport au scrutin d'il y a 2 ans, préférant faire élire 2 candidats CGT à la place.

CFTC HP a dit…

pour 17h25, il s'agit de la CGT

CFTC HP a dit…

pour faire bonne mesure, comme d'habitude les déclarations des autres syndicats ont été oubliées dans le deuxième compte-rendu de la CFE-CGC sur le CE des 22 et 23 juillet, compte-rendu qui est sorti pour une fois en un temps record, du jamais vu jusqu'à présent on se demande bien pourquoi...

Voici la déclaration CFTC qui n'a pas voté pour ce budget CE 2009 :

"La CFTC déplore que le joker tienne peu compte des enfants non fiscalement à charge en se basant sur le revenu net imposable et non sur l'imposition de l'employé. Par ailleurs les activités enfances, subventionnées en direct à hauteur de 50%, ne prennent plus en compte le quotient familial. Cela a pour résultat, entre autre, de favoriser les plus haut revenus.

Nous déplorons également qu'une décision importante comme l'embauche d'un salarié au CE en CDI n'ait pas fait l'objet d'un débat et d'un vote en CE."

C'est un peu normal de s'en inquiéter, le CE HPCCF emploie 3 fois plus de personnel que le CE HPF pour le même nombre d'employés pris en charge, et évidemment cela pèse lourd dans la redistribution des subventions aux employés.

Anonyme a dit…

La CGT était d'accord avec la CFTC contre la CFE-CGC ?
Je n'y comprends plus rien. Je croyais que la CGT et la CFE-CGC étaient copains pour donner du baton à la CFTC.
Si les cocos se mettent avec les cathos maintenant .... :-))))

Anonyme a dit…

Le CE HPCCF emploie trois fois plus de personnel que le CE HPF ? J'espère pour les employés qu'ils ont trois fois plus de budget ! Sinon je suis bien content d'etre chez HPF !

Anonyme a dit…

Maintenant que l'on est fixé sur l'entente cordiale entre CGC et CFTC coté CCF, qu'en est-il chez HPF ? Parce que, sauf erreur de ma part, ce sont les 2 plus gros syndicats de la boite, non ?

Anonyme a dit…

Vu le niveau du débat, ça va vraiment etre dur de choisir pour qui voter ...
Entre la parano de la CFTC (qui pourrait croire que l'on attribue les budgets d'un CE en fonction des copains / pas copains, c'est comme le nuage de Tchernobyl, pas de ça chez nous!) et l'infantilisme de la CGC (maitresse, il m'a dit des gros mots !), j' hésite.
Si quelqu'un à une idée ?

CFTC HP a dit…

pour 18h14, ça se passe très bien coté HPF, on a même fait liste commune CFTC-CFE/CGC-FO pour les élections CHSCT de début du mois, et on se prépare à voter pour reconduire le secrétaire CFE-CGC au CHSCT des Ulis. Comme quoi on sait faire la part des choses, on est pas dans une logique de pouvoir, zizi ou guerres des boutons, juste d'être certains qu'il y a équité parfaite dans la gestion de chaque CE.

CFTC HP a dit…

Nous recevons déjà beaucoup de messages de sympathie de syndicalistes HP CCF sur cette lettre ouverte CFE-CGC visant particulièrement Guy Benoist, notre Délégue Syndical Central HP CCF.

Ils ont les même inquiétudes, ont besoin d'être rassurés, et on a pas fini de parler en CE de la façon dont les budgets sont attribués aux responsables d'activité mais on va laisser parler les autres syndicats désormais qui se penchent sur la question.

Qui sème le vent récolte la tempête : des questions en CE ont été posées, des réponses doivent être apportées en CE, quel est l'intérêt de laver son lage sale en public ?

CFTC HP a dit…

pour 18h20, oui on a une suggestion : il faudra voter FO !

Anonyme a dit…

Merci pour CFTC 18h23.
Ca prouve qu'il y a au moins un endroitdans cette boite où les syndicats sont moins c...
Quand des gens qui prétendent à longueur de journée nous défendre ne savent que s'étriper en eux pas étonnant qu'ils n'interessent plus personne en France.

Anonyme a dit…

Merci CFTC 18h28, j'espère qu'il y en aura partout des candidats FO !

PS : vos chefs savent que vous faites de la pub pour un concurent ?

Anonyme a dit…

Pour CFTC 18h23
Etant HPF, je peux témoigner que l'on ne voit pas ce genre de truc chez nous. Effectivement nos représentants paraissent plus adultes, il y aurait peut-etre moyens de faire des trainings à vos collègues de CCF, non ?

Anonyme a dit…

Petit tour du paysage syndical : CGT (pas vraiment représentative de la population HP), CFDT (bof, ...), FO (tout ce qui est petit est gentil mais quand meme !) reste CFTC et CGC qui "théoriquement" devraient etre en phase sur les grands sujets. Et a quoi passent-ils leur temps ? Bravo les gars ! (pour CCF only, ça semble se passer mieux coté HPF)

Anonyme a dit…

Hier soir à la TV, je vois la manif CGC avec interview de leur leader : pro, propre sur lui, bref bien.
Aujourd'hui je reçois leur communiqué débile : c'est le meme syndicat ?

Anonyme a dit…

Pour CFTC 17H40
Doit-on comprendre que la CFE-CGC FAIT ELIRE des candidats CGT ? C'est une typo ou quoi ?

CFTC HP a dit…

non, ça n'est pas une typo. On a donné un surnom à ce phénomène il y a pas mal de temps déjà : la CGCT.

Anonyme a dit…

Merci de l'info, ça va m'aider pour les prochaines élections ...
Donc si on ne veut pas voter CGT, il ne faut pas voter CFE/CGC non plus. Bon.

Anonyme a dit…

Ils sont en photo sur les panneaux syndicaus en manif evec Annie David sénatrice communiste... Leur pétition arrive aujourd'hui en sortie de cafeteria alors que c'est trop tard et la dénonciation des 35 heures est enterrinée.
CGCT!

Anonyme a dit…

Quand on est majoritaire et qu'on tient un CE, on n'est pas à l'abri de se justifier et de rendre des comptes. Heureusement qu'il y a des gens pour controller ce qu'ils font. Pour qui ils se prennent à la CGC ? Ils ne sont pas le centre du monde, on a d'autres soucis que leur nombrilisme.

Manifestement, leurs explications en CE n'ont pas convaincu tout le monde, et on se doute bien que la situation des oeuvres sociales n'est pas celle du merveilleux monde des bizounours de leurs déclarations mensuelles sur comment ils font formidablement leur travail.

Alors au lieu de répondre point par point à ceux qui doutent, pourquoi ils essaient de nous convaincre qu'ils sont blancs comme neige nous qui n'étions pas informés de la découverte de cette note bizarre et donc pas besoin d'être convaincus ? Ils craignaient que le scandale sorte et ils ont pris les devants ?

En tout les cas bravo, opération brillante réussie : on s'en fout de ce qui se passe dans le CE au niveau de détail qu'ils nous imposent à chaque fois, mais comme souvent il n'y a pas de fumée sans feu, ils n'ont pas fini de devoir s'expliquer sur leur gestion du CE et de perdre des sympathisants, et d'en faire perdre à l'ensemble des syndicats par la même occasion. Brillant et consternant. Ils devraient prendre des cours de communication avec leur budget formation syndicale en hausse de 10%

On est mal, on est mal comme disait l'autre, et on avait pas besoin de ça....

Anonyme a dit…

Moi j'essai d'etre objectif.

Je compare donc le CE HPF et le CE HPCCF.

Je compare les prestas, les orientations, les choix qui sont faits etc ....

Bon,la question que je me pose maintenant c'est "Mais il va ou le pognon du CE HPCCF ?".

Je suis desole, mais si je compare avec HPF, je pense que ma question est legitime.

PS : Je n'insinue aucune malversation, soyons clair. Je compare juste les prestations et je me pose les questions des choix qui sont faits.

Anonyme a dit…

jeudi 24 juillet 2008 21 h 51 CEST

T'a oublie les 50 000 euros.

Ca devrait le faire pour la formation.

:)

Anonyme a dit…

C'est quoi les 50 000 euros ?

Anonyme a dit…

Il à fait très chaud partout en france ,ils ont du prendre un coup de chaud aujourd'hui ou hier à Paris ou ils etaient "quelques centaines"Attention les insolations font monter la sang à la tete et on prend la grosse tete .A force de vouloir tout "co" gérer meme la boite on en oubli les salariés

CFTC HP a dit…

Message du modérateur : pour l'instant, je n'ai pas eu à modérer, ça serait bien que ça continue comme cela.

Les 50 000 Euros sont mentionnés dans un accord qui aurait du rester secret et qui a été passé fin 2007 de façon nocturne entre 3 syndicats et la direction. Cette somme qui a été depuis répartie entre les 3 syndicats mais dont on ignore l'utilisation, a de toute évidence contribué à la fin des litiges CPS/CPB. Un document trouvé lui aussi par hasard (celui-ci sur une imprimante et par FO) !

Montant anodin et dérisoire pour les uns, beaucoup moins pour les autres. Pour la Direction, ces sommes sont classiques dans ce genre de litige pour couvrir les frais et indemniser. La CFTC a demandé dans les CE la transparence sur cet accord secret et demandé sa publication :
"Au sujet de cet accord, la CFTC demande la levée des séquestres de façon à ce que soit rendu public l'accord confidentiel signé dans la nuit du 15 au 16 novembre par la Direction et trois Organisations Syndicales dans la mesure où ce texte a directement mené à la signature le 3 décembre de cet accord global CPS/CPB ».

La Direction a accepté à condition que les 3 syndicats soient d'accord mais il n'y a pas eu unanimité entre eux et ce document est toujours classé confidentiel.

Pour plus d’infos, voir sujet du 20 décembre 2007 sur ce Blog

Anonyme a dit…

Pour qui ils se prennent à la CFTC ?
- Comment osent-ils demander des comptes à leurs collègues pendant un CE ?
- Comment osent-ils faire un mail aux élus CE parlant de "démarche suspecte et discriminatoire" ?
Devant cette insupportable agression, la CFE-CGC à eu bien raison de nous prendre tous à témoin sans distinction de race, de sexe, ni de société d'appartenance pour nous expliquer "qu'ils ne pouvaient tolérer de pareils comportements".
En effet, si n'importe quel trouduc' se met à troubler la douce quiétude de notre période estivale et néanmoins pré-électorale avec des questions indiscrètes, où va-t-on ?
Alors, merci CFE-CGC de nous avoir tous fait profiter de votre juste courroux. Et que les deux çi-devant mis en cause (Guy Benoist et Odile Szczyglowski) remercient la gauche d'avoir aboli la peine de mort pour crime de lèse majesté.
Bon, c'est pas tout ça, mais je pars en vacances pour trois semaines et, sur la plage, si je lis des c.... c'est au moins moi qui les aurais achetées.

Anonyme a dit…

Pour CFTC 23h26
Donc si j'ai bien compris, la transparence n'a pas l'air d'etre leur fort à ces gens là ...
Minable.

CFTC HP a dit…

Il faut croire que si puisqu'ils ont fait un communiqué au monde entier sur les misères que 2 de nos élus leur font en CE.

Anonyme a dit…

Carton Rouge !
Dites CFE-CGC a quoi croyez- vous que vous servez ?
A NOUS DEFENDRE CONTRE LA DIRECTION.
Pour cela, malgré vos divergences, les syndicats sont dans un camp, la direction dans l'autre.
Quand vous avez des différents, réglez les entre vous, on le veut pas le savoir.
Là vous faites le jeu de la direction, vous vous déchirez entre syndicats à UNE PERIODE OU CE N'EST VRAIMENT PAS LE MOMENT.
L'approche des élections ne justifie pas tout ....

Anonyme a dit…

quand on ne résiste pas à la pression, on ne fait pas de syndicalisme

Anonyme a dit…

C'est bien cette petite tribune, on va peut-etre pouvoir répondre à mes questions ....
1/ Quand on va sur le site web national de la CFE-CGC, on nous explique qu'elle à été crée le 15/10/1944 pour défendre lles spécificités des ingénieurs et cadres. Bon.
2/ Sur le meme site il y a un onglet "rapprochement syndical" dans lequel on nous explique que Gouvernement + MEDEF + CGT + CFDT se sont mis d'accord pour tuer les petits syndicats et que la CFE-CGC se voit contrainte de faire des alliances. Elle a d'ailleurs commencé avec l'UNSA.

Question pour 1/ : Meme si les ingénieurs et cadres ont des opinions variées, je ne suis pas sûr que ce soit chez eux que l'on trouve le plus de militants communistes et assimilés. D'ailleurs, lors de la manif CGC de cette semaine, les journalistes disaient bien qu'ils "n'avaient pas l'habitude de manifester", ce qui n'est pas le cas de la CGT.
Alors pourquoi NOTRE CGC s'allie-t-elle avec NOTRE CGT contre NOTRE CFTC ? Pourquoi s'allier avec un syndicat dans lequel les cadres ne se reconnaissent pas ? Quelqu'un peut m'expliquer ?

Question sur 2/ : si je comprend bien, pour la CGC au national, les agresseurs sont le gouvernement + MEDEF + CGT + CFDT et les agressés les petits syndicats dont CGC, FO et CFTC.
Donc pourquoi NOTRE CGC s'allie-t-elle contre la CFTC pour défendre les intérets de la CGT ? Pouquoi s'allie-t-elle à ceux qui veulent sa mort ? Quelqu'un peut m'expliquer ?
Avant de nous appeller à voter, il faudra clarifier tout cela les gars ....

Anonyme a dit…

Ca sent les elections meme pour la CFTC et FO !!!

ca tape sur la CGT en sous entendant que CGC = "CGT des cadres", et ca donne des consignes de vote pour FO en sous entendant que la CFDT sont des potiches.

Moi franchement je n'aurai pas fait mieux pour faire parler de moi si je n'avais rien eu a dire de concret ...

Parceque le litige CPS c'est bien grace a la CFDT, CGC et CGT (et particulierement la CGT car c'est elle qui a entrepris les procedures il y a bien longtemps)

Ensuite 50000 ??

il y a eu ACCORD entre la DIRECTION (conseillée par une multinationale du droit) et la CFDT, CGC et CGT (conseillés par de simples cabinets d'avocats) pour le litige sur le CPS qui a permit aux 3 organisations de couvrir entre autre les frais qu'elles avaient engagés pour payer les avocats qui les ont assisté jusqu'en cassation !!!

Jusqu'a preuve du contraire CFTC et FO n'ont JAMAIS voulu se battre pour que les employés recuperent ce dont la cours de CASSATION avait jugé comme un usage et donc qui devait revenir aux employés.

CFTC je pense que vous voulez le beurre , l'argent du beurre et la cremiere , mais le bilan n'est pas en votre faveur ... ah la politique !

CFTC HP a dit…

tu as raison 8h10, ça va mieux ?

C'est vrai, jamais on aurait attaqué en exploitant une faute technique des RH dans le contexte social appaisé de l'époque alors que le changement du CPS vers le CPB était connu de tout le monde, jamais on aurait envoyé des recommandés aux employés pour les engager contre leur gré, jamais on aurait signé un accord bradant une clause à vie valant sur les contrats de travail de plus de 1000employés un demi-mois de salaire, grâce à 2 arrêts de cours de cassation. Et jamais on aurait négocié en le cachant aux employés, et en continuant de le cacher encore aujourd'hui. Et enfin jamais on aurait cru que la direction n'allait pas récupérer ses petits rapidement sur le dos des employés.

1 partout, la balle au centre. On a pas quitté la cours de récréation semble-t'il.

Anonyme a dit…

quand on est syndicaliste, on ne peut pas plaire à tout le monde. C'est pour ça qu'on a 5 syndicats. Mais réussir avec un seul message imposé aux employés (dont la moitié ne travaille pas chez HPCCF) à déplaire à tout le monde, ça c'est un exploit ! Navrant ou désopilant, c'est selon...

Un petit message d'excuses pour ne pas savoir maitriser ses nerfs et réfléchir avant d'agir ? Non, bien sûr que non.

Anonyme a dit…

Pour 8h06 : Tu es naïf ou tu le fais exprès ? Je t'explique : CGC et CFTC devraient etre normalement dans le meme camp mais, chez HP, ils chassent le meme électorat. Donc, tous les coups sont permis meme de faire des arrangements avec des syndicats extrémistes comme le faisaient les politiques au bon temps de la 4eme république.
Si une nouvelle loi nous débarasse de tout ça, ça ne sera pas plus mal ...

Anonyme a dit…

Tu as raison 8h44, notre CGC va entrer dans le Guiness des records ....

Anonyme a dit…

Je remercie tous les acteurs pour ce feuilleton de l'été. Rien ne vaut un bon polar !

Anonyme a dit…

Ces debats sur les guerres entre syndicats sont certes interessants, mais je souhaiterais revenir sur le fond de cette affaire:

1- n'importe lequel d'entre nous, qui trouverait par hasard une note manuscrite portant mention de son propre nom, et des directives associées comportant des suppressions de droit de regard ou des reductions de ses budgets, en dehors de toute instance discussion ou information, serait en droit de demander au redacteur de la note les motivations de cette celle-ci.

2 - C'est un comble d'imaginer que les responsables de la gestion du CE, dont une des fonction est justement d'exercer un controle sur les actions de la direction par le biais de questions/reponses en séance, se mettent à s'insurger que ce processus s'applique à eux mêmes.
3 - La reaction à chaud de la CGC sur ce questionnement semble être le symptôme d'un mal à l'aise sur la nature de leurs actes.
Si les faits et les raisons étaient simples, ils auraient répondu de nature concrète et précise, renvoyant l'interrogateur à sa paranoia. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

4 - J'ai eu la chance de voir une copie de la note manuscrite , et à la place de Guy Benoist, j'aurais cetainenment posé les mêmes questions, et en plus dur !!.
5 - Enfin, il faut noter que la reduction budgetaire de l'activité du CE, gérée par Guy, est en désaccord total avec la règle d'attribution des budgets décidée par le CE. Il n'y a donc aucune possibilité rationnelle de justifier ce point, et on comprend que la CGC, dont un des membres est à l'origine de la note d'instruction à l'employé CE, se sente mal lorsque l'affaire est révélée.

6- Enfin et pour terminer, tenter de prendre à témoin les employés dans une attitude de fausse offuscation, pour se dédouaner d'une situation embarassante, reste selon moi, sur un plan déontologique, inacceptable, quelle que soit l'origine du désaccord.

7 - Je précise que je ne suis ni Guy Benoist, ni Odile Szczyglowsky, ni leur petit frère, et que je n'ai couché avec aucun des deux, etc, etc......

CFTC HP a dit…

Message du modérateur à un excité syndicaliste grossier sur le sujet du CPS/CPB

Cette histoire est traitée en long et en large sur les sujets de fin 2007, donc rien de neuf, et on va pas réécrire l'histoire. Oui le contexte social chez pm HP était globalement apaisé avant le PSE 2003 et au moment de l'annonce du remplacement du CPS par le CPB le 1er novembre 2000. Et tout ceci n'explique pas cette volonté de cacher des choses aux employés, car c'est bien de manque de transparence dont il est question ici.

Par ailleurs, je t'informe si tu ne le sais pas déjà, que la CGT a demandé à ses adhérents il y a un an environ de ne plus écrire sur ce blog ... ;)

Mais surtout n'hésites pas à enfreindre cette règle, il suffit juste de rester courtois et de garder ton calme.

Anonyme a dit…

Sur le fond de l'affaire, l'activité couture CE HPCCF voit son budget augmenter de... + 196%

Gasp ! On attend avec angoisse les explications du syndicat à l'origine de cette décision stupéfiante sur une activité moribonde ! :))))) Quel suspens !

Anonyme a dit…

> 10h32, oui j'aimerai bien avoir un communiqué spécial de la CFE-CGC pour nous expliquer cela dans le détail. :))))

Anonyme a dit…

Pour 10h28 : Ca existe encore les brutes avinées syndicalistes ?
;-))))))))))))

Anonyme a dit…

Les réactions des employés sont bien en phase avec ce que je pense de cette triste affaire. Mais, comme à tout malheur est bon, c'est peut-etre l'occasion de se poser les bonnes questions pour pouvoir prendre les bonnes décisions.

1/ A quoi servent les syndicats ? A défendre les intérets des employés. Leurs analyses peuvent etre différentes mais la finalité devrait etre la meme. Donc, au nom de la simple efficacité, leur division est contre-productive et ne peut servir que la direction. Ca ne veut pas dire que l'on doit etre d'accord sur tout mais simplement de se comporter comme personnes combattant dans le meme camp.

2/ Leurs différences est de l'interet meme des employés. En effet, lors d'une négociation, la richesse des points de vue permet d'obtenir le maximum et le meilleur exemple est la Négo NAO. Si on fait une "intersyndicale", les revendications seront minimalistes (il faut l'unaniminité sur chaque revendication) alors que de presenter chacun des revendications permet de couvrir un spectre beaucoup plus large (salaire mais aussi épargne salariale et toute forme d'avantages indirects ...). Donc, chaque syndicat amène de la valeur ajoutée.

3/ En ce moment des lois visent à faire disparaitre les "petits" syndicats du paysage. Demain, tous les syndicats faisant moins de 10% des voix aux elections n'auront plus le droit de négocier dans l'entreprise. Considérant le point 2/, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les employés. A noter que, dans ce cas, nos scores aux dernières elections nous mettent à l'abri dans les deux sociétés du groupe. Nous ne jouons donc pas notre survie.

3/ Les conséquences de ces nouvelles lois pourraient etre des alliances ou des "fusions/acquisitions" entre petits syndicats. Si aujourd'hui la CFE-CGC chez HP CCF nous perçoit comme un adversaire, il se pourrait que, demain, nous soyons partenaires. Donc, il mieux vaut essayer de régler les conflits entre gens raisonnables que de se jeter la vaisselle à la figure. Une fois de plus, cela n'est pas de l'interet des employés.

J'ai déjà travaillé avec des clients que je n'aimais pas, avec des collègues que je n'aimais pas. A chaque fois, je me suis efforcé d'etre professionnel et de ne pas laisser mes antipathies fausser mon jugement. J'avoue que ce n'est pas toujours simple, mais c'est notre travail. Donc, Mr et Mme les représentants du personnel, discutez entre vous, essayez de régler vos différents et de faire globalement avancer la cause des employés. Depuis hier, sur ce blog, ils ne vous demandent que cela.
Sachez les écouter.

Fabrice BRETON
DSN CFTC

Anonyme a dit…

On s'inscrit comment à l'activité couture de CCF ?
;-))))))))

message retoqué (pas de preuve) a dit…

-> 10h39 : pas la peine, tout ceci est cousu de fils blanc....

Anonyme a dit…

encore un bel exemple de ce que tout le monde pense des syndicats, ils sont plus occupés à se défendre eux-mêmes qu'a défendre les employés.

Quand on voit ca il ne faut pas s'étonner de la faiblesse des la représentation syndicale en france, on a tous autre chose a foutre que d'aider des mecs à défendre des positions indéfendables qui ne profitent qu'a eux.

Anonyme a dit…

c'est peux etre grace à eux que tu es encore dans la boite

Anonyme a dit…

Au lieu d'etre désagréable au secretaire du CE avec ton budget peinture à l'huile, Guy tu devrais faire du macramé ou du sport à l'AS.

Anonyme a dit…

Beaucoup de commentaires....et si peut de volontaires pour gerer des activites du CE ou se presenter sur les listes syndicales, lors des elections CE/DP. Ca me laisse l'etrange sentiment que la critique est encore et toujours bien plus facile que la comprehension, voire la recherche de la verite.
Division syndicale ? Pas sur qu'elle soit si evidente que ca. D'ailleurs, la CFTC ne s'est-elle pas souvent desolidarisee d'actions communes CFDT-CGT-CFE/CGC ?
Les elus defendraient leurs propres interets ? Voila balaye d'un coup de phrase des annees d'investissements de nos elus pour NOTRE defense. Et nous ne pouvons que les remercier.
Lecteurs et auteurs, interessez-vous a la realite du monde qui vous entoure. Celui du CE n'est pas si loin. Et vous verrez, que votre verve n'en sera qu'assouplie.

CFTC HP a dit…

Réponse : quand on est en intersyndicale, et ça arrive souvent (il suffit de parcourir ce Blog), la CFTC joue le jeu à fond. Ne pas confondre avec suivre aveuglément comme un mouton des actions critiquables sur le fond et sur la forme ou ne correspondant pas à nos valeurs, une caractéristique de FO également qui tient à son indépendance et joue collectif également. Tous uniques, tous unis.

Se souvenir aussi que le CE n'est pas le centre du monde, au centre il y a les clients. plus de clients, plus d'employés, plus de CE.

Ceci dit, très bien le reste de ton message.

message retoqué (gros mots) a dit…

...C'est quoi ce message? Ils veulent limiter les questions des élus dans le CE sur la gestion des oeuvres sociales? Pourquoi le syndicalisme doit être mélé aux activités du CE? Est ce que les syndicats sont en mal de financement pour leur formation? Non, l'adhésion est le financement sain et laisser les oeuvres sociales à une gestion neutre et objective....

CFTC HP a dit…

Message du modérateur : derrière il faudra essayer de reconstruire (ou tout simplement construire), ça va laisser des traces donc évitons qu'elles soient encore plus profondes.

Anonyme a dit…

Je suis sidéré par tant de violence et le manque d'ouverture de la majorité des personnes qui écrivent sur ce sujet.

Je suis également très déçu par ce blog qui pour moi était jusqu'à maintenant un lieu de discussion et d'échange. Je le lis et j'y participe régulièrement.

J'ai malheureusement le sentiment que la CFTC utilise ce fabuleux porte voix pour régler ses comptes et ça me désole.

Apparemment il y a eu un problème. Qui a tort, qui a raison, je m'en fout complètement. Il y a très certainement des malentendus et un manque de communication des 2 côtés.

Ce que je vois c'est que le gouvernement tape sur les salariés de plus en plus fort au profit des patrons. HP, je lui fais confiance, va en profiter pleinement. Fini les RTT, bonjour les licenciements rampants (la fluidité du personnel chère à YdT), le CPA croupion et le futur PSE suite à EDS.

Alors de grâce, CGC et CFTC enfermez vous dans une salle, mettez vous sur la gueule une bonne fois pour toute et ressortez unis. Les trainings de communication et de développement personnels que vous avez certainement suivis du temps du HP-Way devraient vous y aider. Sinon ce sera HP qui sera le grand gagnant et nous tous les perdants.

Ne donnez pas le spectacle désolant de ces vulgaires politiciens en quête de quelques voix pour garder leur pré carré. Soyez ouverts, travaillez ensemble, unissez vous pour affronter HP qui va bientôt tous nous bouffer.

CFTC HP a dit…

Navrant, désolant, oui ce sont les bons mots.

Ce sujet et les commentaires qui vont avec sont logiques après un brulot envoyé à des milliers d'employés des 2 sociétés, mais on ne vous poussera pas ce triste spectacle ou un long droit de réponse dans vos boites aux lettres.

Cela faisait 2 ans que le feu couvait, espérons qu'il y aura prise de consience des acteurs concernés dont certains avec un égo surdimensionné et que cette purge estivale (on préfère ça à règlement de compte) sera salutaire à l'approche de choses autrement plus sérieuses à la rentrée.

Anonyme a dit…

A cftc hp 10h24. Tu aurais pû éviter d'en rajouter une couche.

Arrêtez tout ça c'est complètement improductif.

Anonyme a dit…

Ce type d'incident devenait inevitable.

A partir du moment ou certains masquent la realite et se presentent comme etant autre chose que ce qu'ils sont, y'a un moment, les conflits eclatent.

Cet incident est passe, et il faut revenir a des choses objectives en vue des prochaines elections.

Maintenant ce que les salaries attendent c'est :

- Le nombre de vrais adherents (ceux qui paient leur cotisation) pour chaque syndicat.
- Le bilan des actions communes et individuelles de chaque syndicat.
- Le programme et la demarche dans laquelle veut s'inscrire chaque syndicat pour le prochain mandat.

Ensuite, a partir de ces elements, si certains veulent decider de leur vote en fonction d'un coup de gueule entre quelques personnes (ce qui prouvent qu'elles sont vivantes et remuantes, tant mieux), et bien soit.

A titre persos, mon choix se decidera sur le bilan du CE HPCCF, et en particulier au niveau des oeuvres sociales (pour le reste, le bilan me parait satisfaisant et le fonctionnement correcte). J'ai comparé avec ce qui se fait chez HPF et ........ (RDV à l'election, si je me suis pas barré avant).

PS : Réaliser au dernier moment le tirage au sort pour l'attribution d'une location (ben oui, c'est bien connu que retrouver une location au dernier moment c'est super facile), montre bien l'interet de certains pour les ayants droits du CE. Voila, c'est dit.

Guy a dit…

Je suis content de voir que ce sujet ne soit déjà plus à la une.
Je tiens à dire que je ne suis pas rancunier, que j'ai signé jeudi la pétition tendue par la CFE CGC sur la remise en cause du temps de travail et je n'attends plus de réponse à mon message(qui néanmoins n'aurait pas du sortir du cercle des élus du CE).
Tournons la page et je souhaite de très bonnes vacances à tous sans exclusive aucune.

Anonyme a dit…

Cette ‘fichiarisation» en douce des membres de commissions par groupe syndical n'est pas anodine et est peut etre interdite par la loi voire meme par HP (SBC).

La CNIL d’une part pour ce qui concerne les lois françaises pourrait éclairer sur l’opportunité d’une telle pratique.

Sib a dit…

Bonjour les Anonymous,

je viens de lire vos réactions sur ce blog, qui me paraît utile, pour que: les plus frileux puissent aussi s'exprimer, les démocrates adoucir les propos, les corbeaux cracher leur haine, bref que tout le monde puisse s'exprimer suivant son temperement, sa position, ses idées, son vécu etc... a condition de passer outre les insultes, la bétise, la haine, la discrimination, et la capacité à mettre tout le monde dans le même sac.
Je ne retiens que 2 messages dans ce fatras, même, si d'autres propos sont interessants:
celui du 25/07 à 10h12
celui du 25/07 à 10h59
Je pense que le temps passé en cumulé sur ce blog, pour souvent de rien dire, et j'en fait parti, pourrait être utilisé à la cause commune car nous sommes entrain de nous faire laminer par les grands de ce monde qui savent être solidaires, eux, pour leurs interêts personnels.
Bonnes Vacances

Anonyme a dit…

Sib

Dans ton enumeration des avantages a publier en tant qu'anonyme, tu oublis de preciser que cela evite a certains des desagrements.

Certains pas tres futes, se sont amuses a chercher qui se trouvait derriere certains pseudos.

Une personne en a subit le desagrement et c'est retrouve avec l'etiquette d'un pseudo qu'elle n'etait pas. Il a fallut un dementis ici meme etc ...

La nature humaine etant ce qu'elle est, le message anonyme reste la meilleur des solutions face a ces ......

Anonyme a dit…

Bonjour CFTC blog,

C'est bizarre, mais je viens d'acceder un autre blog, qui a la meme couleur, meme texture etc .. que le votre. En esperant, que ce mimetisme de la CGC est une preuve d'un rapprochement entre syndicats.
Que les deux blogs vont etre complementaires, et qu'ils ne serviront pas a s'envoyer des "cochoneries" par blog interposé.

Apparement, la célérité pour poster les commentaires, n'est pas la meme. Mais laissons la chance au produit, puisque nous avons a faire a des debutants dans le genre.

A suivre ...

CFTC HP a dit…

Malheureusement, la CFE-CGC qui se prétend respectueuse des personnes mais attaque publiquement et nominativement 2 élus CFTC HPCCF continue de distiller son venin en attaquant à nouveau publiquement le Délégué Syndical Central CFTC HPCCF.

Voici donc un droit de réponse à leur dernière publication :

-" Subtiliser sans son accord une note manuscrite d' une salarié pour la détourner de son contexte"

Le papier était retourné sur le bureau de la permanente qui est en absence moyenne durée, il a été pris comme brouillon par la secrétaire adjointe CFTC et ce n'est que plus tard qu'au dos de sa prise de note elle a trouvé des consignes pour le moins troublantes (postées plus haut)reprenant des directives du secrétaire du CE selon toute vraissemblance. Il reste à prouver que ces propos ont été détournés de leur contexte, les explications n'ayant pas été jugées très convaincantes, d'où le courriel réservé aux élus, message restreint à l'origine de ce lynchage public de la part de la CFE-CGC.

"- Rompre la confidentialité de l'appartenance syndicale d'un salarié,"

Ca n'est pas nous qui avons rompu cette confidentialité c'est ce salarié qui s'est présenté comme représentant la CFE-CGC à une réunion avec la direction.

"Comment peut on espérer travailler sereinement et en confiance si des élus se laissent aller à de tels actes ?"

C'est bien le problème... Les élus CFTC HPCCF ont de moins en moins confiance dans le syndicat majoritaire et ça ne sont pas des attaques publiques continues pour les intimider et les menacer qui vont aider à les convaincre.

Anonyme a dit…

PETIT DETAIL :

Ceux qui signale que tout ce débat ameute la terre entière, se rende t'il compte que toutes les réponses sont lues aussi par la terre entière.

Anonyme a dit…

Cher CFTC,

Merci pour le post de mon message. Je confirme donc, il y a bien une grosse difference de célérité. Toujours rien de posté a la CGC [ça risque d'arriver tout en bloc :-(]

Par contre, tu n'as pas écouté ma prière.. que ces blogs ne soient pas des outils de combats entre vous. Dommage pour cette fois lá, mais je suis sur que tu vas faire mieux la prochaine fois (y en aura pas donc..). Car comme dans tous les conflits, c'est le plus intelligent qui va arreter le premier.. sinon, cela peut etre sans fin

Anonyme a dit…

Je pense que ce qui a mis le feu aux poudres a l'origine, c'est quand la CFTC a publie sont nombre d'adherent.

Je ne serai pas surpris que c'est ce qui a fait rentrer en mode panique certaines personnes.

C'est bien dommage.

message retoqué a dit…

Pour 15h46. C'était avant ou après la déclaration de Guy Benoist au CE HPCCF...?

CFTC HP a dit…

non, l'anonyme de 15h46 fait simplement référence à notre flash du 23 juillet dont un des sujets reprenait celui du blog "En route vers les 300 adhérent(e)s CFTC HP ! "

Je ne pense pas que ça ait à voir avec cette histoire, ça a surtout à voir avec l'approche des élections.

Ce qui nous motive dans ce sujet c'est d'essayer de gagner le concours d'intelligence lançé par l'anonyme de 15h08 ;)

Anonyme a dit…

Pour 14h59

Oui, la terre entière à besoin de savoir que parfois derrière une brebis se cache un loup. Il est bon de le rappeler régulièrement.

"Pour vivre heureux vivons caché" c'est ça la proposition?

Pas d'accord! C'est comme ça que les violence les plus odieuses se pratiquent.

L'anonymat aussi est bien pratique pour cela.

La combinaison des 2, j'en parle même pas...!

Anonyme a dit…

Bonjour,
J'ai une question un peu technique CE; est ce que les echanges sont publiques pendant le CE, apres le CE ou seulement lorsque le CE approuve par un vote le CR et le transforme en PV?

Anonyme a dit…

mardi 29 juillet 2008 22 h 36 CEST

Bien sur, c'est comme la signature en douce et dans le secret de l'accord de fin de poursuite CPS/CPB.

Beaucoup de gens avaient adhere a la demarche et la soutenaient.
Leurs espoirs ont ete trahis par la signature d'un accord secret et le versement d'une somme de 50 000 euros aux syndicats concernes.

Soit, mais quid de la justification de cet signature ?

Qui a touche quoi, sur le dos de qui ?

Il aurait ete judicieux de faire preuve de transparence en publiant justement les termes de cet accord (peut etre justifies ? a chacun de se faire son opinion) et en justifiant les frais d'avocats et de procedures aupres des salaries concernes.

"Pour vivre heureux vivons caché" c'est bien ce qui a pourtant ete fait dans le cadre de l'accord CPS/CPB non ?

Alors quand on fait la morale sur l'ethique et la transparence, j'ai comme l'impression que le compte n'y est pas.

Ensuite, par rapport a l'anonymat, je suis assez dubitatif. Il suffit qu'un elus pose des questions sur des faits pouvant preter a diverses interpretations pour que tout HP se trouve informe par mail de la demarche de cette personne. Dans ces conditions, l'anonymat est peut etre la meilleur des solutions pour exprimer son point de vu.

CFTC HP a dit…

Pour 9h35 :

Les échanges deviennent officiels quand le PV a été voté et approuvé, en pratique de 1 à 3 mois après le CE.

Le CE HPF est le seul à diffuser aux employés une synthèse indépendante (celle du preneur de note qui fait le PV) une semaine après chaque réunion. Le projet de synthèse est envoyé 3 jours après le CE à tous les élus et représentants de la Direction et les éventuelles remarques sont incluses avant la diffusion. Une initiative de la CFTC HP pour garantir l'objectivité des compte-rendus et ne pas attendre plusieurs mois des PV que personne ou presque ne lira.

De la même façon, les projets de PV de CE HPF sont envoyés directement par le preneur de note aux 5 Représentants Syndicaux pour vérifier qu'il n'y a eu aucune intervention en amont avant l'envoi par la permanente de ce même projet de PV aux élus pour qu'ils fassent leurs demandes de correction.

A noter que le Code du travail impose aux membres du CE et aux DP une obligation de discrétion à l’égard des informations présentant un caractère confidentiel et données pour telles par le chef d’entreprise.

Anonyme a dit…

mais alors Guy Benoist est en droit de demander que son message ne soit pas dans le CR et pas diffuse?

CFTC HP a dit…

Mais il ne peut pas être dans le compte-rendu ! Ces propos n'ont pas été tenus en CE mais après le CE. Si le preneur de note Editelor est en copie, c'est pour qu'il lise cette phrase "tu n'a pas fourni la documentation écrite de cette nouvelle informatique éclairant ce point (on verra le CR Editelor)" afin d'être certain que la réponse faite en CE soit intégralement reprise.

Il s'agit d'une affaire montée en épingle puissance 100, on espère que les employés vont s'en rendre compte, comprendront le pourquoi et sauront lire entre les lignes, mais on arrête là sinon on ne va pas gagner le concours d'intelligence intersyndicale lancé par un anonyme.

Anonyme a dit…

mercredi 30 juillet 2008 21 h 17 CEST

Ben oui. Je persiste et signe. Quand la CFTC annonce l'approche des 300 adherents, le syndicat majoritaire au CE qui a certainement beaucoup moins d'adherents (si je me trompe, qu'ils le prouvent) rentre en mode combat et sort l'artillerie lourde.

L"inquietude soudaine pousse a envisager des modes de fonctionnement pas vraiment comme les salaries le souhaiteraient.

C'est tres dommage, car ce qui m'inquiete c'est qu'il y aura de tres gros combats a mener a la rentree, et que les forces vives ne doivent pas souffrir de dissensions.

CFTC HP a dit…

Devant une menace commune importante, les 5 syndicats feront front commun. Exemple : le projet de fermeture d'agences. Elections ou pas élections.

On n'est pas inquiet, mais il faut que les attaques cessent rapidement.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…

Pour détendre l'atmosphère, façon puzzle, sur les deux blogs ;-)

http://fr.youtube.com/watch?v=f8PtTKaXDTI

Anonyme a dit…

CFTC, vous avez gagnez le concours d'intelligence vous opposant a la CFE CGC.

Ils ont crus bon de remettre le sujet de discordes en haut de l'affiche de leur blog.

Bravo, vous avez gagne ..... ma consideration. Bande de veinards :) ):

Bon weekend a tous.

CFTC HP a dit…

merci pour les messages de paix, pour la vidéo des tontons flingueurs, vive l'humour (l'amour aussi) et bonnes vacances à Guy et 0dile qui sont en congés et à l'abri de tout ça.

CFTC HP a dit…

pour la personne qui demande, un syndicat jaune selon le dictionnaire se dit aujourd'hui péjorativement, de ceux qui refusent de prendre part à un mouvement de grève ou s'efforcent de le briser

CFTC HP a dit…

Mise au point suite à l'opération de démolition que continue de poursuivre la CFE-CGC aujourd'hui via le sujet des CHSCT :

Dans les CHSCT HPF les candidats CFE-CGC ont été élus uniquement grâce au soutien de la CFTC, merci pour la reconnaissance, coté HPCCF toutes les manoeuvres de la CGC pour changer le mode de scrutin prévu par la loi et éliminer la CFTC des CHSCT HPCCF (au final, nous avons perdu 2 élus sous-traitants remplacés par des élus sous-traitants CGT) ont échoué.

Si vous voulez vraiment savoir ce qui s'est passé dans les tristes coulisses de l'élection CHSCT HPCCF, il suffit de le demander à un de nos représentants. Ou à cftchp@hp.com.

Nous, on a vraiment autre chose à faire sur ce blog que d'en faire un égout à ciel ouvert.

Anonyme a dit…

Bravo a tous et a Pierre en particulier.

Pierre, on boit un coup quand ?

Anonyme a dit…

mardi 5 août 2008 17 h 16 CEST

Je pense que vous etes (CFTC) un concurent serieux pour les prochaines elections (cf le message sur le nombre d'adherents).

Un certain nombre d'elus actuels ne sont pas certains de voir leurs mandats renouveles.

Cela veut dire, que si l'activite au titres des mandats ne couvre plus 100% des heures de travail, il va falloir se recaser et retrouver un job. Et la, apres des annees de mandat, ce n'est pas bien facile, voire meme tres difficile. Il faut se remettre a niveau professionellement parlant (nos metiers evoluent tres vite).
Cela veut dire potentiellement re-former un salarie comme s'il etait junior. Ou le bas blesse, c'est que le salarie est senior ou pas loin et a un niveau de salaire qui n'a rien a voir avec le nouvel embauche.
Si vous ajoutez l'inquietude que suscite le syndicalisme chez beaucoup de managers, on peut comprendre que l'election soit un enjeux crucial pour certaines personnes.

CFTC HP a dit…

On a pas de temps pleins sur HPCCF, tous nos élus ou futurs candidats exercent aussi un métier.

Anonyme a dit…

Pour mardi 5 août 19H55 : Je ne suis pas d’accord, les gens à qui je parle sont très satisfait des élus. J’en connais plusieurs et je peux dire qu’ils sont très qualifiés voir même remarquable dans leurs travail. En bonus, ils arrivent à s’entendre entre eux en intersyndicale et ça ce n’est pas donné à tout le monde! Je précise que je ne suis pas une syndicaliste.

Anonyme a dit…

mercredi 6 août 2008 09 h 38 CEST

Ou ai je ecris que les salaries n'etaient pas satisfait des elus ?

J'ai juste dit que le syndicat majoritaire chez HP CCF (sujet du message) n'etait pas sur de renouveler son score du fait du nombre d'adherent en hausse chez son principal challenger.

Comment expliques tu ce pataques alors ?

Pierre a dit…

A l'anonyme du 5 août à 19h27.
Je bois volontiers un coup (pendant les heures de travail, c'est thé, eau ou café).
Mais ça va être dur de se retrouver ! Quel signe distinctif ?

Anonyme a dit…

mercredi 6 août 2008 11 h 21 CEST

Je passe te voir un de ces 4, des que je reviens sur site.

A+

Signe : Une de tes admiratrice.

Anonyme a dit…

Oh la la c'est hot sur IDA!!!
C'est possible que le nombre d'adherent est inquiete le syndicat majoritaire sur CCF (CGC) et le reste les a enerve au dela du raisonnable. Mais il y a des regles a respecter. Enfin je pense...

CFTC HP a dit…

Oui, tu as raison, et il reste un mois pour calmer les esprits afin que tout rentre dans l'ordre, dans la mesure du possible Car la rentré sociale s'annonce très chargée et demandera un front syndical uni, peu importe qu'il y ait des élections.

Anonyme a dit…

"Ne nous fachons pas"

http://fr.youtube.com/watch?v=nytij7vFkdU

http://fr.youtube.com/watch?v=WiecgJRa8i4

http://fr.youtube.com/watch?v=Up5Y1y_ULdY

Anonyme a dit…

Ce sujet avec tous les commentaires peut il disparaitre si la CFECGC remballe son equivalent en pesant de c... ?
Le linge sale ne doit pas etre lave en public si linge sale il y a.

CFTC HP a dit…

Oui, tout est possible, le sujet peut s'enfoncer lentement ou rapidement dans la profondeur du blog, les commentaires peuvent être figés sans qu'ils soit possible d'en rajouter, ils peuvent être masqués, le sujet peut être masqué aussi ou détruit...

Déjà le texte du sujet a évolué depuis le début de cette histoire pour laisser une chance au retour de la paix

CFTC HP a dit…

message du modérateur : on ne va pas relancer le débat infiniment, chacun retient ce qu'il veut, chaque camp a des leçons à en tirer, mais une seule chose compte : le respect de chacun et plus jamais cela !

Arthur a dit…

Une citation d'Epictete, ancien esclave qui vécut sous Neron au premier siècle de notre ere: "Ce ne sont pas les événements qui troublent les hommes, mais ce qu'ils en pensent."

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